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PostPosted: Tue May 01, 2007 12:50 pm 
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Obduction Backer

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Nachdem der Thread MMC geschlossen wurde und mir der Grund dafür nicht ganz klar ist, möchte ich gerne in diesem Thread darüber sprechen, wie die Forumsregeln, insbesondere Punkt 5, richtig zu verstehen und anzuwenden sind.

Generell habe ich in den Foren von mystonline.com schon mehr als einmal gesehen, dass Threads ohne Hinweis auf das konkret beanstandete Verhalten geschlossen wurden. Es wurden solche Threads geschlossen, in denen ein Thema kontrovers diskutiert wurde und nicht jeder Beitrag vollkommen sachlich war. Trotzdem wurde in solchen Threads überwiegend sachlich diskutiert. Je nach Thema wird es auch manchmal emotional, aber das muss einer Diskussion nicht notwendigerweise schaden, solange es nicht zu persönlichen Angriffen kommt.

Wenn aber ein Thread geschlossen wird, sobald solche emotionalen Beiträge auftauchen, ohne den an der Diskussion Beteiligten eine Chance zu geben, die Diskussion selbst wieder in sachliche Bahnen zu lenken, dann wird meiner Meinung nach fast jede kontrovers geführte Diskussion verhindert. Denn es ist schlicht unrealistisch anzunehmen, dass es in einer solchen Diskussion in einem öffentlichen Webforum niemals emotionale Beiträge geben wird. Man kann nicht erwarten, dass Leute, die sich in einem Webforum für ein Online-Spiel aktiv beteiligen, jeden ihrer Beiträge auf mögliche Missverständnisse, persönlich aufzufassende Formulierungen und perfekten Satzbau hin untersuchen, bevor sie ihn veröffentlichen. Selbst ein persönlicher Angriff kann von solch einer Diskussion verkraftet werden, wenn die Mehrzahl der Diskussionsteilnehmer nicht auf diesen Angriff eingeht, sondern versucht, die Diskussion kontrovers, möglicherweise emotional, aber im wesentlichen sachlich fortzuführen. Wenn aber ein oder zwei Trolle nur einen oder zwei böswillige Beiträge in solch eine Diskussion zu werfen brauchen, damit ein Thread geschlossen wird, dann haben diese Trolle ein wirksames Mittel in der Hand, jede Diskussion abzuwürgen.

Soweit zu meinem Verständnis zum Verlauf von Diskussionen in Webforen. Ich möchte gerne erfahren, welche Auffassung dazu auf mystonline.com und von seinen Moderatoren vertreten wird, ob sie mit der oben beschriebenen übereinstimmt oder in welchen Punkten sie sich davon unterscheidet.

Für das konkrete Beispiel des Threads MMC würde ich gerne wissen, welche der Beiträge aus welchem Grund gegen die Forumsregeln verstoßen haben. Dies ist eine ernstgemeinte Bitte, um mir beim Verständnis der Forumsregeln zu helfen. Denn wenn ich die Regeln und ihre Anwendung nicht verstehe, dann kann ich sie auch schlecht befolgen. Ich möchte zudem betonen, dass ich dieses Thema hier sachlich und ohne Beschuldigungen oder persönliche Angriffe diskutieren möchte.

Der dritte Beitrag der Moderatorin ireenquench im Thread MMC war eine Aufforderung, die Forumsregeln zu beachten. Ireen, da du dich zuvor zweimal inhaltlich zum Thema dieses Threads geäussert hattest, nehme ich an, dass einer (oder beide) der darauffolgenden Beiträge der Auslöser dafür waren an die Forumsregeln zu erinnern. Ich kann aber nicht erkennen, wo dort etwas geäußert wurde, das "bekanntermaßen zu stark negativen und emotionalen Reaktionen" verleitet. Könntest du bitte erläutern, was konkret dich zum Hinweis auf die Regeln veranlasst hat?

Ich kann ein Stück weit nachvollziehen, warum du den Thread geschlossen hast, nachdem Mucol in seinem Beitrag etwas polemisch auf eine Formulierung von odysseus geantwortet hat und odysseus auf Nachfrage bereits klargestellt hatte, was er tatsächlich damit meinte. Trotzdem halte ich das Schliessen des Threads bereits an dieser Stelle für verfrüht, aus oben beschriebenen Gründen.

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KI# 48956 - Bartle Test: ESAK (87/53/47/13)


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PostPosted: Tue May 01, 2007 1:58 pm 
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Former MystOnline Moderator

Joined: Tue May 09, 2006 5:06 pm
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Ziel hinter Moderatoren-Aktionen (manche finden per PM statt) ist es, die Kommunikation auf dem Forum unter Einhaltung der Forenregeln zu unterstützen. Es wird möglichst versucht keine Threads zu schließen oder Posts zu editieren/zu löschen, da ja ein offener Austausch aller Mitglieder im Forum begrüßt und erwünscht wird.

Manchmal werden aber Threads geschlossen, wenn sie zu sehr erhitzt sind oder off topic (Spam-Regel). Manchmal werden stattdessen Posts editiert usw.

Nicht immer schreiben Moderatoren dazu öffentliche Hinweise, inwiefern genau ein Beitrag die Regeln verletzt, dies vor allem, um nicht die Mitglieder öffentlich bloßzustellen. Eine PM mit der entspechenden konkreten Erläuterung wird aber immer an die jeweiligen Mitglieder verschickt, auch Rückfragen der Mitglieder sind dabei erwünscht.

Der erwähnte Thread wurde meiner Einschätzung nach zu erhitzt, und zwar nicht mehr auf die Sache bezogen, sondern auf Personen oder Personenkreise, es wurde persönlich, zusätzlich driftete man immer vom eigentlichen Thema ab. So habe ich die Einschätzung vorgenommen, dass Beiträge im Thread vornehmlich zu negativen Reaktionen führen würden (Regel 5) und zudem das Thema des ersten Posts dabei stark in den Hintergrund gedrängt wurde.

Wie gesagt, falls man nicht den Hinweis bekommt, dass ein Thema vollkommen Tabu ist (z.B. Propagieren von Hacking usw), kann ein Thema gerne neu geöffnet werden, das stellt eine neue Chance dar, sich konstruktiv auseinanderzusetzen.

Moderation ist immer eine Gradwanderung, vor allem weil man Beiträge ganz unterschiedlich deuten kann. Wo manches Mitglied von flamen/trollen/off topic-spammen ausgeht, sehen andere noch konstruktive Auseinandersetzung, relevante Nebengleise usw.
Wo zieht man die Grenze? Letzlich müssen dann Mods (oder Admins) aufgrund ihrer Einschätzung Entscheidungen dazu fällen. Ich versuche dies möglichst mit Fingerspitzengefühl zu tun.

Im Sinne des Forenfriedens wird ebenfalls darum gebeten, die "Report Post" Funktion zu verwenden, statt andere Mitglider öffentlich zu maßregeln oder Mod-Aktionen öffentlich zu kommentieren.
Deine Anfrage ist in Ordnung, weil das Gespräch darüber helfen kann sich zurechtzufinden. Grundsätzlich gilt aber: Falls man Probleme mit der Moderation hat, bitte per PM regeln, gegebenenfalls an die Administration, falls ganz grundlegende Probleme gesehen werden.

Ich hoffe, das hat deine Fragen beantwortet.


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PostPosted: Tue May 01, 2007 2:58 pm 
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Obduction Backer

Joined: Tue Sep 19, 2006 9:00 pm
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Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Ich habe Verständnis dafür, dass du dich im Sinne des "Forenfriedens" nicht konkret zum Thread MMC äußern möchtest.

ireenquench wrote:
Der erwähnte Thread wurde meiner Einschätzung nach zu erhitzt, und zwar nicht mehr auf die Sache bezogen, sondern auf Personen oder Personenkreise, es wurde persönlich, zusätzlich driftete man immer vom eigentlichen Thema ab. So habe ich die Einschätzung vorgenommen, dass Beiträge im Thread vornehmlich zu negativen Reaktionen führen würden (Regel 5) und zudem das Thema des ersten Posts dabei stark in den Hintergrund gedrängt wurde.

Wie gesagt, falls man nicht den Hinweis bekommt, dass ein Thema vollkommen Tabu ist (z.B. Propagieren von Hacking usw), kann ein Thema gerne neu geöffnet werden, das stellt eine neue Chance dar, sich konstruktiv auseinanderzusetzen.

Moderation ist immer eine Gradwanderung, vor allem weil man Beiträge ganz unterschiedlich deuten kann. Wo manches Mitglied von flamen/trollen/off topic-spammen ausgeht, sehen andere noch konstruktive Auseinandersetzung, relevante Nebengleise usw.
Wo zieht man die Grenze? Letzlich müssen dann Mods (oder Admins) aufgrund ihrer Einschätzung Entscheidungen dazu fällen. Ich versuche dies möglichst mit Fingerspitzengefühl zu tun.

Ich möchte dazu einen Vorschlag machen. Bitte schliesst Threads erst dann, wenn deutlich geworden ist, dass eine vernünftige Diskussion tatsächlich nicht mehr stattfindet, und nicht schon wenn man erwartet, dass er zu negativen Reaktionen führen könnte. Wie bereits gesagt, ist es manchmal schwer, die Absicht eines Beitrages richtig einzuordnen. Auf einen positiv gemeinten Beitrag kann negativ reagiert werden und auch der umgekehrte Fall ist möglich. Was tatsächlich geschieht, kann man aber erst an den Reaktionen der Diskussionsteilnehmer erkennen. Diesen Teilnehmern sollte daher die Möglichkeit zur Reaktion gegeben werden, genauso wie die Gelegenheit eventuelle Missverständnisse zu beseitigen.

Selbst wenn in einem Thread negative Beiträge vorkommen, kann eine Diskussion trotzdem erfolgreich fortgeführt werden. Und selbst die Abweichung vom ursprünglichen Thema muss nicht zwangsläufig die Schliessung eines Threads zur Folge haben, wenn niemand der Beteiligten ernsthaft Anstoß daran nimmt. Die Fortführung einer Diskussion im gleichen Thread ist dem Schliessen und Neueröffnen eines Threads zum gleichen Thema immer vorzuziehen, weil die Forum-Software ihre Hilfsmittel zur Diskussion (z.B. Zitate, Blättern) nicht thread-übergreifend bereitstellt. Darum sollte das Schliessen eines Threads immer nur das letze Mittel sein. Vorher würde ich mir Warnungen an die Beteiligten wünschen, ob per Privater Nachricht oder im Thread selbst, als Erinnerung daran die Diskussion wieder in geordneten Bahnen zu führen.

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KI# 48956 - Bartle Test: ESAK (87/53/47/13)


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PostPosted: Tue May 01, 2007 4:33 pm 
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Joined: Sat Nov 18, 2006 11:09 pm
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Ich finde auch, dass der Thread von Ireen zu schnell geschlossen wurde.

Die erhitzten und Off Topic-Kommentare hätte der interessante Thread aber mit Sicherheit "ausgehalten".

____________
Mod note: Editiert von ireen @ 1. Mai um 19:31 MESZ


Last edited by Lynos on Tue May 01, 2007 5:31 pm, edited 1 time in total.

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PostPosted: Tue May 01, 2007 5:13 pm 
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Former MystOnline Moderator

Joined: Tue May 09, 2006 5:06 pm
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Danke für die Vorschläge.

Marck hat ja einen neuen zum Thema aufgemacht, inkl. Verlinkung zum alten. Der neue kann ja nun genutzt werden, falls Interesse am Thema besteht.


Last edited by ireenquench on Tue May 01, 2007 5:18 pm, edited 1 time in total.

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PostPosted: Tue May 01, 2007 6:59 pm 
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Obduction Backer

Joined: Wed May 10, 2006 8:41 pm
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Mucol wrote:
Ich verstehe, dass hier im Forum vermutlich u.a. aus PR-Gründen nur begrenzt bei netten volkshochschul-rhethorischen Formulierungen reagiert werden kann, aber ich bin doch ganz froh, dass man diesem Zwang in den anderen interessanten deutschsprachigen Foren wie dem GRL, dem FFA oder dem EMC nicht unterlegen ist.

Mucol
Quelle: http://www.mystonline.com/forums/viewto ... 870#152870


Auch ich habe hierzu bzw. zur Art und Umsetzung der Moderation in diesem Forum eine Frage: Was soll uns dieser Beitrag sagen ?

Von welchem Zwang spricht man denn ? Ich verstehe weder den Sinn noch weshalb dieser oben zitierte Beitrag in dem geschlossenen Thema platziert wurde ? Oder ist dieser Beitrag als Kritik an der von anderen Foren abweichenden Moderation zu sehen ?

Der eine Forenbenützer kann kaum rechtschreiben, ein anderer postet mit zahlreichen Abkürzungen, wieder ein anderer baut eigenwillige Satzkonstruktionen und nochmals ein anderer gebraucht gepflegtes "volkshochschul-deutsch".

Heißt das nun, dass "hoch-deutsch" unerwünscht ist ? oder Rhetorik im allgemeinen ?
... oder handelt es sich hier um die persönliche Einstellung eines Einzelnen, welcher hier aber stellvertretend für diverse oben genannte deutsche Foren spricht ? .... oder wird hier in indirekter Art stellvertretend für die Moderatoren dieses durch "PR-Gründen" gehandicapten mystonline.com Forums gesprochen ?

Laut Forenregeln und auch in zahlreichen posts der Moderatoren werden Mitglieder wiederholt aufgefordert nicht selbst Moderationstätigkeiten aufzugreifen, sondern anstelle dessen den "report button" zu benutzen, sofern sie glauben, dass in einzelnen posts Forenregeln verletzt wurden. Wenn keine Verletzung vorliegt und man zum eigentlichen Diskussionsthema auch nichts zu sagen hat und sich zudem mit der Art und Weise einer geführten Diskussion innerhalb eines Threads nicht anfreunden kann, sollte man doch besser auf eigene Beiträge verzichten. ;-)

kateR verkrümmelt sich mit verknoteten Gedanken bevor sich die Stirnfalten persistent in die Epidermis furchen.

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PostPosted: Wed May 02, 2007 10:24 am 
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Former MystOnline Moderator

Joined: Tue May 09, 2006 5:06 pm
Posts: 1591
Damit hier tatsächlich über Diskussionskultur gesprochen werden kann, möchte ich darum bitten, dass hier kein "Aufwasch" eines speziellen Threads (der auch geschlossen wurde) geschieht, sondern das Thema allgemein gehalten wird.

Nicht dass ich von einer ernsthaften Diskussion ablenken will, aber im Zusammenhang ist mir dieser Thread im englischsprachigen Off-Topic-Bereich eingefallen. Hier findet sich eine ähnliche, deutschsprachige Version dazu. Bei der Auflistung fehlen hier eigentlich die Moderatoren, die Threads zu und wieder auf machen, verschieben, zurückschieben, Mitteilungen rausgeben, die dann wieder zurücknehmen, usw. alles unter entsprechender Kommentierung von ca. 43 Mitglieder-Beiträgen. :wink:

Mal ernsthaft: Bitte einfach Mods ne PM schicken oder die "Report Post"-Funktion benutzen, ansonsten versuchen sachlich beim Thema zu bleiben und andere nicht persönlich/angreifend angehen. Kritische Auseinandersetzung ist in Ordnung, aber eben kein Flamen. Moderatoren sind strikt angehalten das zu unterbinden. Und entscheiden, wann das der Fall ist, können eben nicht alle Mitglieder nach persönlichem Geschmack. Das sind recht einfache Regeln, finde ich. Ich empfehle übrigens auch untereinander gegebenenfalls per PM Dinge zu klären, evtl. liegen ja Missverstsändnisse vor. Ich persönlich bin damit (als bloßes Mitglied auf Foren) immer gut gefahren.
Ich verstehe sehr gut, dass das Schließen eines Threads eine Diskussion abrupt beenden kann. Versucht es als positive, neue Chance zu sehen, sich tatsächlich über das Thema auseinanderzusetzen. Und durch Verlinkung geht ja auch nix verloren.


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PostPosted: Wed May 02, 2007 12:10 pm 
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Obduction Backer

Joined: Tue Sep 19, 2006 9:00 pm
Posts: 610
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Quote:
Kritische Auseinandersetzung ist in Ordnung, aber eben kein Flamen. Moderatoren sind strikt angehalten das zu unterbinden. Und entscheiden, wann das der Fall ist, können eben nicht alle Mitglieder nach persönlichem Geschmack.

Flamen soll unterbunden werden. Das ist ein Ziel, das wohl alle gutheißen. Aber es kommt auf die Umsetzung an. Solange ein Flame nicht "zündet" und den Thread in einen "Flame war" verwandelt, sehe ich keine Veranlassung für das Schließen eines Threads; ich halte es sogar für kontraproduktiv.

Unter "Zünden" eines Flames verstehe ich noch nicht, wenn auf einen Flame andere mit weiteren Flames antworten. Selbst wenn sich einige Teilnehmer an einer Diskussion gegeseitig mit Flames beharken, ist das noch kein zwingender Grund einen Thread zu schließen, solange andere noch versuchen, die Diskussion sinnvoll weiterzuführen. Erst wenn niemand mehr sinnvolle Beiträge in einem Thread veröffentlicht, dann ist der Thread sozusagen verloren.

Aber solange eine solche Situation nicht eingetreten ist, erweisen Moderatoren denjenigen Teilnehmern im Thread, die sinnvoll diskutieren wollen, einen Bärendienst indem sie den Thread schließen. Denn mit dem Schließen werden effektiv nicht die Flamer bestraft (oder wie auch immer man diese pädagogische Maßnahme nennen will), sondern diejenigen, die versuchen eine Diskussion zu führen. Bis zu der beschriebenen Eskalation sehe ich es als Aufgabe der Moderatoren an, die Flamer im Zaum zu halten mit dem Ziel, den sachlichen Diskutierern eine Fortführung ihrer Diskussion zu ermöglichen. Alles andere spielt sonst letztendlich den Trollen und Störern in die Hände, die solche Mechanismen für ihre Zwecke ausnutzen werden, indem sie Threads einfach "übernehmen" und zum Erliegen bringen können.

Ich habe schon mehrmals in diesen Foren gesehen, wie Flames von Moderatoren durch Editieren entschärft wurden, ich nehme an in Kombination mit einer entsprechenden PM an den Urheber. Ein solches Vorgehen finde ich gut und angemessen: Der Flame wird sozusagen neutralisiert, der Urheber auf ein Fehlverhalten bzw. einen Verstoß gegen die Regeln hingewiesen und die Diskussion im Thread kann (relativ) ungestört fortgeführt werden. Wenn ein so verwarntes Mitglied im Thread weiterhin störend in Erscheinung tritt (im Sinne von Verstößen gegen die Regeln), dann sollte er oder sie daran gehindert werden Beiträge im entsprechenden Thread zu veröffentlichen.

Ich finde, dass das Fehlverhalten Einzelner nicht dazu führen sollte, dass andere, die sich an die Regeln halten, in Mitleidenschaft gezogen werden. Das gilt auch und besonders für die Maßnahmen, die Moderatoren ergreifen, um solches Fehlverhalten zu unterbinden.

Quote:
Und durch Verlinkung geht ja auch nix verloren.

Leider doch, nämlich die Möglichkeit Zitate einfach zu verwenden. Die Foren-Software unterstüzt das Zitieren aus anderen Threads nicht. Man muss das manuell machen.

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KI# 48956 - Bartle Test: ESAK (87/53/47/13)


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